3月6日，全国政协委员温建民委员、全国政协委员李森恺教授、全国政协委员菊红花做客直播室，与网友交流“发挥医生在医改中的作用”的热点话题。本场访谈由中国青年报记者董伟主持。
主持人：中国青年报记者 董伟
嘉 宾：全国政协委员温建民
全国政协委员李森恺教授
全国政协委员菊红花
董伟：各位网友大家好，欢迎大家收看中国青年报、中青在线两会访谈，今天的主题是发挥医生在医改中的作用。首先我们介绍到会的委员嘉宾，一位是全国政协委员温建民委员，一位是全国政协委员李森恺教授，另外一位是全国政协委员菊红花。
大家知道医改关系到每一个人的切身利益，现在医改进入了一个深水区，发挥医生在医改过程中的作用是至关重要的。因此今天我们的话题主要集中在此，第一个问题：在医改整个的过程中，大家发现医生是比较沉默的一个群体，体现在整个医改的讨论中，医生发言比较少，不知道背后有什么样的原因？
温建民：医改当中医生比较沉默，我觉得有几个原因，也不能说是沉默，其实我们在底下讨论这个问题很多。只不过我们医生这个群体，现在的表达渠道不通畅，我们只能在全国政协会上，在人大会上说一说。通过一些方式，比如说政协、人大向上反映医生的想法，所以应该说高层对医生的诉求还是知道的，要是不了解的话就不会在政府工作报告里面提出一个“调动广大医务人员积极性”。胡锦涛总书记到我们医药卫生界和社会福利界看望大家的时候，在他谈话当中，我们感觉他比较了解医务人员无私奉献的现状，就是工资比较低，压力比较大，受到社会不公待遇，医疗纠纷时大家都顶着压力。胡锦涛总书记对医务人员是肯定的，需要我们通过不同的渠道、不同层面，多沟通，要把医务人员的心声给传达出去，只有600万的医务人员都积极参与医改，我们得医改才能成功，这个我是深信不疑的。
李森恺：医生跟患者之间应该是朋友关系，我们是同一个战壕的。面对的是损害我们健康的疾病，疾病才是真正的敌人，而不是说医生跟患者对立起来。如果一个社会医生和患者对立，学生跟老师对立，这个社会就没有办法和谐了。医生表达、诉说这么多年，也得到了很多媒体的同情和支持。以前媒体报道医生负面的东西多了一些，现在没有那么多了。
董伟：有转变了。
李森恺：有所转变，以前在政协会议期间，可以看到把医生画成黑衣天使，这是漫画，但也是一种对职业，对人格的一种诬蔑。这个是对我们医生付出的劳动的不理解。其实医生这个职业，按照我们培养的周期来讲是比较长的。读书的时间长，他读书以后再教育，继续学习的工作和机会也很多，否则他就跟不上医疗事业的发展。因为医生的不断学习和进步，所以我们人口的平均寿命在提高，我们的医疗卫生事业在发展，健康水平在提高。如果说 国家宣传我们寿命提高了，健康水平提高了，而不提医生的奉献，这个是有点有失偏颇。
菊红花：我作为一个基层医务工作者经历了三年的医改进程，在这个过程中我感受到了老百姓是实实在在得到了实惠，医务人员的积极性被调动起来了，个人的发展也有了目标。这个过程中，现在我们医生思考的是，医疗条件不断的完善情况下，我们怎么可以看好病。这是现在每一个医务人员正在想的，怎样提高自己的服务能力。这是很关键的。再一个就是在提高自己的服务能力的同时，医务人员的劳动报酬也需要提高，待遇这块大家是最关心的。因为基层医务人员，本身生活的环境就比较艰苦。服务人群一般都在基层，是比较贫困的人群，所以想的就是怎样才能有最便宜的医疗服务，提供一个更高质量的服务，这是大家普遍关心的。西部偏远地区医务人员的输送渠道有限，我是在咱们90个委员里唯一一个代表基层的，所以我非常荣幸，要多反映基层医务人员的心声。
董伟：咱们医改之前，讨论了过去30年的旧体制，有很多批评。不知道你们从医生角度怎么看过去30年，我们到底得到了什么，失去了什么。尤其是从医生个人的角度，因为现在大家好像对医生职责，灰色收入，谈论很多，非议很多，批评也很多，可能误会也很多。不知道你们怎么看这个问题，就是过去30年旧的体制里面，到底哪一些方面受益了，我们又付出了什么样的代价。
温建民：我们现在的医疗补偿体系，主要就是政府的投入。因为政府投入很少，不到10%，另外我们现在医疗服务价格又倒挂，什么意思呢？就是说我们这个医疗服务收费太便宜了。我们推拿按摩25块钱，但是到外头洗脚都得几十块，几百块；医院一个床位20多块钱，你租北京市的地下室都比这个还贵，所以造成了这样一个体制。医院被逼着没有办法，为了生存当时政府在50年代，就是51年的时候，中央政府定下来了这样一个政策。那么这个政策已经实行了几十年了，在这几十年中，我认为有它的历史功绩。社会发展到现在，它不行了，必须杂烂了，得排除。有了这个政策，中央政府投入很少，我们这几十年，我们中国婴幼儿的出生率和死亡率明显降低了。我们的妇产孕产妇的死亡率也降低了，我们的人均寿命也到70岁了，各项指标也接近发达国家的水平。我们医务人员这几十年很辛苦的，在全世界医务人员中我们的待遇是比较低的，但是我们服务了全世界最多的人群。而且我们所遭受的不公待遇，也是最多的。所以我觉得600多万医务人员队伍，是很可贵的，是我们国家的财富。你看这么多的事件，包括非典也好，流感，汶川地震，冲到第一线的医务人员从来不含糊。我们很多的自然灾害，我们的医务人员是经得起考验的，是非常值得信赖的一个队伍。
那么造成了现在你刚才说的过度医疗，灰色收入，医生本身不是这样的，也不愿意这样。我们希望有一个很好的机制，可以让我们好好给病人看病。我就想怎么用最少的钱治好你的病，这个是医生考虑的问题。那么国家的指挥棒，指到了这儿。现在这个机制，造成了很多的问题，就是过度地治疗，开大处方，都是因为逼着医院自己挣钱。是吧，所以没有办法了。医生也是人，他也要养家糊口。因此医改破除以医养医任重道远。
李森恺：实际上你问的这个问题，是一个非常敏感的话题。医生这个职业从我们全世界的水平来看，我们国家医生这个职业的待遇是比较低的。我们国家对医疗的投入也是排在世界各国后几名的，这都有数据，所以造成了现在的状态。30年来我们不断改革，我们的医疗事业在发展，就说明我们这600万医务人员的奉献精神这是主流。
而过度医疗，灰色收入，应该说是支流、是个别的，它不是普遍现象。但是这个现象应该杜绝，杜绝的办法那就是要进行不断地教育，同时也要提高医务人员的水平。提高他的水平，就是说他收入的水平和他服务的水平，还有他道德的水平。这都需要不断地改善，而不是说不正面宣传，这一点不合适的。
比如说现代心理学创始人，他有一个名言就是人的本质是渴望被肯定，而不是天天的指责、辱骂。那么搞的话，他就没有积极性了。我们600万医务人员承担着13亿人口的健康，而且健康事业在发展。这个现象本身就说明了医务人员的奉献精神，所以我们还是希望国家和我们的老百姓要理解医生这个职业。他们几乎没有8小时工作制，都是超负荷，超过8小时工作。一般的外科大夫值了夜班，明天8点不能下夜班，是24小时值班要把第二天病人的医嘱开完。有的参加完手术才能下班，有时候超过了12点，有的时候到了下午了，他已经超过了36个小时了工作了，而第三天还得继续上班，所以说这种超负荷的劳动。那么对医生来讲应该说得到肯定，那么这个劳动价值也应该得到应有的报酬。
董伟：就是怎么体现这是一个问题，那么可能基层的状况跟上面还不太一样。
菊红花：是不一样，大医院遗患纠纷比较突出，我们西部基层来说，医患关系比较和谐。现在最大的一个矛盾，就是现在我们医务人员的治疗水平达不到老百姓的就医需求，和他们的期盼也有很大的距离。解决的办法就是吸引人才，这是最关键的。第一个方面我们西部地区医务人员的总量非常有限，目前每一个医疗机构的医务人员总量达不到咱们国家的医院分级化管理的标准，所以这个影响了医院开展各种业务。最基本的业务，就是功能科室的正常开展，我去年在喊一个箩卜一个坑，但是一个人很多兼职，很多岗位一个人在干。这样影响了他的服务质量的提高。再一个是现在国家有很多培训项目，他要出去培训，那么这个人出去培训最少三个月到半年或者说一年。这当中这个人出去了，那么整个的这个医院，因为他是一个功能科室的人员，他出去了就不行了。现在要开展怎么让一个医院轮班，因为医务人员非常的缺少，就影响了医院的轮班制度这些。
还有就是咱们医务人员紧缺，像西部青海这样的地方，它的经济总量少，经济比较困难，医院没有多余经费聘请需要的人才。它要聘请人才的话，最起码得有钱。现在一些收入比较好的医院可以聘请一个，但是原来这些岗位上的人员，给的工资不是很高，二千块钱左右，这样一来咱们医务人员队伍的稳定性不高，流动性很大。再就是管理方面很难管理，比如说这个人来了以后，三到五年给你服务，把临床经验累计了走人了。你再聘请一个人，还得从头开始，这样的不断轮换以后，咱们基层的医务水平还是在原地踏步，或者提高不是很明显，跟咱们医疗卫生体制改革的步伐不协调。
董伟：因为您去年说了，医院十年没有招到人，今年招到人了没有？
菊红花：还没有，今年我们青海省重新核定编制以后，对乡镇卫生院，每一个村只有一个大夫，又是大夫，又是护士。再一个就是咱们这次核定编制了人员，咱们乡镇卫生院的编制增加了一部分。但是我现在了解的，咱们很多县级人员的编制反而减少了，我们院以前核定编制是42个，现在核定了以后是30个。我们青海省是有县级综合医院很多的地区，还有洲际的民族医院，在青海省来说是非常有特色的，省内外的患者特别的多。但是一个洲际的民族医院，它现在核定编制人员35个人，外聘的人员达到了70个，所以像我们医院也是没有进来，反而是是减少了，现在最大的就是没有吸纳技术人才的空间有限。
董伟：刚才谈到了医患关系的问题，这个是目前社会纠结的一个事。除了个别的患者是比较混的，比较惹事的，医生群体中可能也有害群之马。排除这些人，从整体去看，咱们的医患关系也比之前，或者说比几十年前相对紧张一些了，那么这到底是什么原因造成的呢，刚才红花委员说他们地区医患关系比较和谐是什么原因？
温建民：总的来说，我们中国的医患关系从总体来讲还是比较和谐的。像你刚才说的有闹事的是少数，说实话1%都到不了，一年出几个闹的，也不是很多。基本上，我们中国的老百姓，99.9%还是好的，很和谐。为什么现在显得那么突出呢，我觉得主要是恶性事件相对来讲比较多了。而且这些恶性事件再一炒作，就好象觉得很紧张了。我当医生快30年了，现在的医患纠纷的确跟80年代相比多了。总结起来有一个问题，就是钱，医生有一点错误，他知道你不是神，也会谅解你，但是最后他还是要钱。就是说如果我们有一个机制，来让医生出了问题，或者说医疗差错，可以让患者得到合理的赔偿，而且又不损害医生的利益。需要有这样一个机制，现在有的医院在探索， 比如说说第三方医疗纠纷调节委员会，第三方你可以医院、医生、患者去说，第三方没有利益关系，比如说让第三方把这个事摆平。这样就比诉讼，或者在医院闹好很多。但是一闹我要主张坚决的打击，因为到了医院打临床，打砸抢打医生和骂医生，这个不允许，这个绝对要绳之以法。我们政协委员对这个很反感，也一直就跟中央、公安部我们也写信提案，但是这件事没有得到落实。因此维护我们医院公共场所的秩序也是很重要的。
你有问题没有关系，要去找正当渠道反映，不能在这里打闹，设灵堂，甚至是带有黑社会性质的，那么这样是不行的，要坚决的打击。群众要比较理性地处理医患纠纷。我觉得医疗纠纷，永远消灭不了除非想一个好的办法，一个共同认可的办法，找到一个顺畅的结合点。国外的医生有保险，他们很顺畅的，我有问题你别找我，你找律师，它帮你解决。我该看病，做手术就做手术。现在我们医生很忙，还得做手术，还得跑法庭，还得赔钱。咱们赔钱是这样的，我们收费标准是计划经济，我按摩25块钱，假如说我一旦按摩坏了就得赔好几万，就是说这个入口跟出口是不对称的，是不是？
董伟：收益和成本不一样。
温建民：我柔一下我收了几万块钱，我赔给你按错了，我赔好几万认了，所以这些问题怎么会顺畅。现在医患矛盾这么多，医生也有意见，患者也有意见。咱们现在要找一个合理的，能够维护医患双方利益的结合点。
菊红花：我觉得像我们基层的医患关系比较和谐一点。主要一个原因就是咱们县级以下的医院，它承担的风险比较低，它一般都是看常见病、多发病，周围的人群都是熟人，大家都认识。再一个就是我们现在目患者不是很多，我们有时间去跟患者沟通，有一些病，我们民族医院不用药也可以治疗。有一些病人来了以后，你去看病，通过跟他聊病情，有一些问题不需要药物治疗，简单的一个，像针灸什么的，就解决了，这个成本不高。我们可以不收钱的，但是医院有规定，肯定有一点，但是我们现在一个针灸，有的时候就是1块钱，有的时候就不要了，他就感觉没有什么成本可产生。我们基层医务人员，他的这个服务要值多少钱，这个诊疗服务价格体现的不是很完善，因为都是熟人不要就不要了，我们有的时候挂号费能免就免了，所以不产生很大的矛盾。
但是现在开始改革，要实行这个，就是绩效考核制度，里面很多量化标准，有利于提高咱们医疗质量、服务水平。但是现在有绩效考核的奖金是基本工资的30%-40%，年终考核完了以后给你补充，就是多劳多得，少劳少得，这个不合理，因为基层医务人员他的学历也不过，职称也不高，他本来拿的平均工资就有限，除了工资没有额外收入了，合理的工资才能维持日常开支，现在要买房子，贷款这个负担是很重的。反过来在这个基础之上，把他应该可以得到合理收入现在又通过他的学历还有职称，给他分出了30%-40%进行考核，这样大家的压力大了。他看病当中，还要考虑医务人员的经济利益，这对以后医患关系的和谐很关键。我建议国家绩效考核当中，每一个人的工资总水平，总量就别动了，然后在这个基础之上，中央财政和地方财政来有一定比例的资金进行激励。
李森恺：民族地区民风淳厚。
董伟：熟人沟通的时间比较多，互相又信任，就互相信任了。
温建民：我们调研也是这样的，村医很少有纠纷，村民感谢这个医生。但是大医院是不一样的，一般就是集中一些难治的病，比较复杂，工作量比较大。
菊红花：病人太多了。
温建民：有的时候一天看100多个病人。
李森恺：其实这个里面病人在北京，特别是在大医院，疑难病症比较多。对这些疑难病症的认识并没有达到每一个疾病都能治愈的水平，科研科学没有 达到到那个水平，患者的期望值又过高。所以我们就必须要说明，从医生这个角度来讲，不要夸大自己的作用，因为你能治的病有限。这个我们外科的鼻祖15世纪的法国医生巴累说了一句话，我治疗了他，上帝治愈了他，我们是无神论者，我们不相信上帝，但是他所谓的上帝治愈了他，就是患者的抵抗力，他以后的恢复的能力使他恢复了健康，并不是医生完全给了他健康，所以这一点我们必须牢记这是一句名言。
另外就是对于我们医生的责任的定位，美国一个医生叫特鲁多，他原来是一个医生，他也是一个结核病患者，在19世纪初的时候，他得了结核病，后来他到了乡村结核病院住院，一到城里就犯病，一到那个医院他就很好，后来自己有病就在那个结核病院住了。去世了以后墓碑有三句话，医生是干什么的，有时能治愈，经常是帮助更多是服务。如果这么定义的话，那么病他就不会有很多苛求，一死就闹，哪一个医院能做到不死人呢？所以这个问题一定要说明，我们医院以及我们卫生行动管理部门，对医生，对医疗制度的健全下了很大很大的功夫，那么我们这个方面应该配合继续努力，一定把我们的医疗标准化，规范化。
标准化、规范化以后，就不会有过度医疗，就不会有大处方。现在抗菌素的控制，已经深入人心了。各医院都在抓滥用抗菌素的问题，这样一抓就有很大的效果。精细化、标准化、规范化的管理以后，我们的医疗水平可以规范，可以提高。那么对于患者，我们要不断的宣传疾病对人的危害，它到了什么样的一个程度，那么它患者也可以理解。一旦出了问题要具体问题具体分析，还要有法律的问题，有国家第三方保险机制来解决这个问题。那么我们的医疗次序就可以正常了，医疗次序正常了，我们的工作就不受任何的影响了，这样我们可以逐步的解决这个问题。
董伟：关于医疗规范化的，有一些医生觉得医疗规范化，就是在限制自己的权利或者是什么样子的，其实它也是保护医生。标准化了以后，我按照这个程序走可以查，患者也好理解，有什么问题是不是我个人的问题，还是整个生命或者是我们未知的这些问题，通过程序就知道了，我知道按照程序，一步一步地走都是对的。那么在这样的情况下，我的责任就可以分出来，其实对医生也是一种很好的保护。
温建民：规范化的问题也是双刃剑，新的疾病不断的出现，而且我们的疾病有个体化的表现也很多，所以规范化是对的，但是太强调这一点恐怕对我们医生的发展也是不利的。我说的这个规范化的问题是一个常性的问题，你这把框跳出去，比如说抗生素，就是规定术后只能用3天，那么你用了一个礼拜就不行了，1-3天，有的用1天就可以了，就是看什么手术了，应该有一个规范。
董伟：类似写文章一样，文无定法，但是有常规。
温建民：有一个格式。
董伟：有格式，但是有空间，就是像我们从天安门跑到东直门，有很多路，不一定非得长安街转二环。
温建民：这个过度医疗就可以防止了。
董伟：现在医改很快，我觉得改完了药以外，很快就会面对公立医院改革这是一个问题，对医生和医院利益进行调整。从医生角度来看在医改过程当中，医生想通过这场改革，能够达到比较满意的状态，应该是什么，在这个过程当中，你们认为愿意或者说付出努力是什么。
温建民：我是这么看的，因为我在国外工作过，工作学习三年，也是在医院。我觉得应该倡导国家对医生待遇，医生在发达国家经济地位是很高的，因为这个行业决定了他的培养周期又长，就是说从投资来讲，投资周期时间长，这个回报的时候得给一个适当的回报。另外一个就是说他的工作压力比较大，工作的时间也长，面对风险很大。说实话天天搞媒体，你可以对着笑的人，我们天天对着笑的人很少。我们看的是有病的人，这样几十年下来，你没有一个很好的心理素质你受不了。你看这个医生给高工资，这个是他的性质所决定的职业性质决定的，应该在社会里面各种行业里面，它的工资应该是高的，要高于老师，高于公务员应该是这样的，甚至要高于律师。
因为什么呢，我们现在刚才李教授说的我们不是8小时工作，有的时候24小时的工作，一天工作10几个小时是正常的，是吧，而且还没有假日，人家在休息，我们还得在工作。我们选择了这个职业，我们选择了奉献，但是得有一定的回报，你有鼓励，鼓励我们社会精英来学医，来当医生，这样有精英给你看，聪明人给你看病你心里面踏实。你要是弄一些不是特别聪明的，或者一般的人来学医完了，你面对这个医生，你也不踏实，是吧。所以怎么说呢，我就说说这个标准，大概多少标准，这也要与时俱进。现在一个月给医生一万块钱够，还是二万块钱够，这个都很难说，可能过了十年这一万块钱就少了，对不对？你得这么看，就是要与时俱进。
董伟：现在有一个问题，可能就是关于医生的收入问题，现在是政府规制的定价，但是定多少确实是很难说。
温建民：我们现在基本工资基本上按照事业编制，为什么呢？我们医改要改涉及到的问题很多，而且涉及一些政治体制的改革，我们现在不是公务员，我们就是说事业编制，事业编制政府不给钱，还靠我们自己去挣钱。那么我们定工资，就是说你挣了多少钱不行，就是一个月就二千块钱，剩下的就靠什么呢，就靠奖金了。医生有一些灰色收入，现在大医院红包不收了，以前说国家不收的时候，还有人在收，当然了这个有没有人在收有，这个我不能否定。但是就是说一般来讲的话，比较有良心的医生不收了，就是送给我我也还给你，我做完了手术还给你，或者说给你，这个国家是有规定不能收咱们就不收。可是因为国家给的钱太少了，有一些医生，你像刚来北京，北京的房价二万多三万，一个博士毕业，读了将近二十年，全村的人资助你，到了北京毕业一个月几千块钱房子买不起，他不收红包可以吗？不弄灰色收入行吗？
董伟：医生的收入怎么体现。
李森恺：不能这样说。
董伟：医生的收入和待遇，怎么可以体现他的劳动价值。
李森恺：比如说国外他们到日本，到北海道去工作，美国到北部地区去工作，工资都比南部地区气候好的地方工资高。你比如说红花讲的蒙沂那儿十年招不到医生，我们城市里面有很多毕业的博士都找不到工作，何必不组织这些人到那去呢，不是长期的工作，但是有一定的时期的工作，给他的高工资他就愿意去，这是一个国家调控机制的问题。
另外一个作为大医院来讲，既然强调医疗是公益事业，就不应该把医生的工资与奖金挂钩，把他的工作和奖金挂钩，那么这样一挂钩了以后，哪一个院长都要去增加收入给他的职工多发一些奖金他好管理这个医院，这是一个现象，哪一个医院不讲收入？
董伟：哪一个单位也是一样。
李森恺：如果这样的话不就是在鼓励他要赚钱吗，你赚钱了就不是公益性事业了，赚钱赚的谁的钱？是老百姓，病人的钱。既然强调了公益性事业，那么国家就必须投入。
菊红花：基层医院虽然是现在国家给了全额的工资保障，还有咱们药品的零差价国家也在补，但是医院的开支是很大的。最起码现在有维护、办公开支也很大，这个方面国家没有一个特定的经费保障。它为了正常的运转，还需要经济收入的。
再一个，对于现在基层来说，刚才也是大家都谈到了这个，要提高医务人员的待遇，工资水平要提高。像基层的，因为收入很单一，以前是通过药品有收入的，现在药品都是零差价了，没有药品这块的收入了，这样的话大家年终也没有什么额外的奖金什么的，所以咱们基层的贫困地区要提高咱们的工资以外的待遇。
还有一个问题就是今天早晨吴主任说要给咱们区医疗卫生机构功能定位。比如说我们县级医院，它的服务功能是哪一种水平，应该要达到什么样的标准，这是我觉得很关键的。所以我觉得像咱们村医到乡镇卫生院医护人员的评职称，还有职业医师这些考评，要根据它的功能定位放宽政策。因为现在很多基层医务人员，好几年，有的考五六年没有拿到职业医师，就是职称的很多。
董伟：现在有一个趋势，现在有允许社会办医了。允许社会办医，有一个重要的，就是必须允许医生慢慢地流动起来，因为现在咱们大量的医生还在公立医院，咱们的精华，咱们的主体都在公立医院。想社会办医，设备好买，有钱就可以了，医生从哪里来，这是一个问题。如果是这样一个方向，未来医生要流动起来，国外的说法就是医生是自由职业者，但是在咱们国内肯定不是这样的，是一个单位人，你们是怎么看待这个问题的？
温建民：这个我觉得很重要，就是要把医生作为一个社会人，自由职业者来，本身医生的性质就是自由职业者。现在国家是市场经济，但是因为现在公立医院留了很多，基本上还没有破除的，医生这个单位人不能随便的走。一走院管你，扣你的工资，你不敢走了。现在就说多点执业，这个政策说是说，比如说大家说玻璃墙，弹簧门政策很好，底下执行不了，医院不干，公立医院不会给你放出去。社会资本进入医疗领域，这个是个好事需要政府转变观念，需要政府支持破除这个体制，需要准入力度，包括了科研立项，包括了政治待遇社会待遇经济待遇要跟公立医院一视同仁，这样公立医院的医生就愿意流动了，包括了学术待遇两个都是一样的。不管是公还是私都是为人民服务，都是为老百姓服务，所以医生这样才能流动起来，要是把公立医院放的很高，民营医院放的很低，还适应不了这个方面。这个道理是一样的，就是到三级医院工作和二级医院工作，很多人愿意到三级医院工作。
李森恺：医务人员的流动这个是跟国外学的，国外的医生都是多点执业，他白天在公立医院上班，假期甚至于晚上在自己的私人诊断做工作，这个是允许的，而且人家也是提倡的。
医生是一个很大的医疗资源，作为国家来讲，作为我们卫生主管部门来讲，我这13亿人口需要你这600万医务人员都管起来他们的健康问题，保证他们有病可以得到及时治疗，可以保持健康。这个对卫生主管部门，国家的卫生主管部门来讲，他是愿意你流动的，但是作为医院的院长，你这个主任，这个专家你出去了，影响了我医院的工作和收入，他就不愿意。所以说这一点提了两年，甚至三年了，去年北京晚报登了一次，去年登记的时候北京市只有六位去登记的，其他人都没有登记，我们都没有登记，但是我们经常出去，我们是怎么做呢，按照国家会诊要求，你下级医院，或者说它没有这个能力的医院，它请你来会诊，它有会诊单，经过我们义务处批准，我们拿会诊单交到他们医院的会诊处，这个是正常的医疗交流，而且这个是必须的。
那么现在这个问题呢，就是说流动起来还是应该探索合理的，科学的这么一个方式，把这一批专家的医疗资源充分利用起来，这个国家整体来说是有好处的，局部的医院受一点损失，它可以在微观上，在经济上，在工作量上有调控，这个是可以做到的，其实这个事并不难，关键就是观念的问题，为什么国外做的很好？
人家很理所当然，好像就是这样做的，为什么在我们国家一做这个事，好像我有罪一样的，所以我们都是谁也没有敢去提多点执业，但是我们一直履行着会诊手续。
温建民：李教授说的这个，我80年代末、90年代初我在澳大利亚我在悉尼，我跟了我的老师两三年，他就是这样，国家规定给公立医院服务一天半的时候，一周一天半的时间，拿工资，其他的时间是到他自己的诊所，国家的给的价格是比较低的。但是说这个是作为一种公益，我服务社会，剩下的就是说就到那个私立医院，他自己有诊所，他有两三个诊所，他们是几个人合伙，就是像律师合伙一样的，有病人就近转诊，我在东边这个医院，有病人到东边这个医院，我给他看病做手术，我在西边，西边的病人靠西边了，那么把病人放在西边另外一个医院，这样方便病人，就是各种利益，我觉得这个很好，各种利益都协调的很好。所以我有的时候很忙，就是说上午悉尼比较大，东边完了，一下子跑到了西边的医院做手术，但是人家这个一辈子这样过来了，挺好的。
董伟：那么他会不会把患者弄到私人诊断去。
温建民：人家不怕，政府给我解决看病就可以了，进哪一个医院对政府来说无所谓。
李森恺：还有就是调控措施。
董伟：刚才担心的就是说，这个医生虽然在公立医院，把所有的医生都弄到了自己的诊断去了。
温建民：这个是有规定的，你要做手术，查房，你要看多少病人，转到了别的地方都是可以的，都是允许的都是给病人看病的。
李森恺：美国人最讲究的，就是个人价值的体现，受道德的约束，这一点人家做的比较好。
温建民：觉得温饱我过的很好，我给社会做一点贡献，它很乐意的，而且他有的时候还做一些公益事业，就是比如说有一段时间，他说他要出国，他说要上柬埔寨，干了一个月那白干了，人家说我们有一个组织，这个世界无国界的组织，我几年服务这么一个月，所以人家就是说，他的思想境界很高了，他这个基础之上，他得解决这个温饱问题。
菊红花：刚才大家谈的医生多点执业，大城市比较合适。我们基层来讲要实现这个，好像有一点不合理，因为现在我们像青海省的60%-70%的高学历，高职称的医疗资源都在咱们大城市，少部分在基层，现在我们看的都是县级也可以处理的，做手术都是一些常见的手术，他们工作量就大了。国家应该根据咱们西部地区基层的这个实际情况，应该有效的解决咱们医疗机构技术人员紧缺问题，这个是最关键的，这样以后我们可以县以下的，基层三级医疗网络才可能健全。
董伟：需求是不一样的。
温建民：红花委员说的我赞成，多点执业对基层医院是有关系的，没准儿哪天拿到了省城的医生到你那儿职业去了，到你那儿半半年再回来，再让别人再去，现在没有这样一个机制。
董伟：刚才您说了，咱们在一定的生活水平之上，大家追求的一种社会认可。
温建民：一个社会认可。
李森恺：一个社会认可，一个体现个人价值，体现个人价值要受道德的约束，不能无限向社会和别人索取，这一点他们做的都不错。
董伟：咱们未来医改的政策，在调动医生积极性方面，可能也需要有针对性的，分群体的，虽然同事叫医生，大家所处的基础是不一样的。
温建民：医生我有一部分让你做公益，我留一个口让你挣钱，而且你挣的这个钱要多看病人，多做手术，看好病人，不是让你胡来。
董伟：不是吃一天药吃两天。
温建民：我在国外的时候也问过他们，有一些医生道德水准不是很高，比如说老师问我，说我碰到了一个案子，有的时候医生之间他们也判这个案子，就是说这个医生他做完了手术以后，他去休假，休假完了以后，他不把病人给交代好，完了这个病人出了问题，他说这个问题在你们那儿怎么办。
我当时想了我们那儿怎么办，我们那儿怎么办，就要批评，我说当然就是批评，他说我们是准备把他的医生资格证拿了，我说我们没有那么严格，90年和91年那个时候，就是批评教育为主，完了给他处分。他说怎么处分，我说扣工资，他们说不医生资格给停一年，还有他说他们的医生也有掏包的，比如说看十个病人，跟政府报是看20个，因为是政府付钱，完了跟政府多要钱，查出来不行，就是跟我们的医保诈保一样，这样就进了黑名单，这个医生就停两年，所以有一个约束，他不敢了，停你一到两年，饭碗都砸了，所以就说还得有体制。除了道德刚才李委员说的道德，还得有制度和体制，人靠道德是不行的，没有道德是不行的，光靠道德也不行，没有法律是不行，光靠法律也不行，所以是相结合的。
董伟：考虑到了时间的问题，三位委员用一句话总结一下自己的观点。
温建民：我希望我们的医改当中，要多关注我们六百万医务人员的诉求，这个医改才能成功。
李森恺：我希望我们明确医生的责任，医生和患者是朋友，我们共同的敌人是疾病。
菊红花：我希望能体现基层医务人员劳动报酬的工资待遇。
董伟：非常感谢三位委员抽出时间跟网友交流，也感谢大家的关注，今天的访谈到此结束，谢谢。
id="ipylcf02" width="570" height="192" frameborder="0" scrolling="no" allowtransparency="true" style="display:none;*height:207px;">