主持人：李铁主任，是不是可以这样说，增减挂钩并不是说是完全不好的一个政策。因为现在很多一系列的事情出现以后，很多网民都觉得这个政策有问题，这个问题可能是存在的，但是如果它本身这个地方经济发展到一定程度，老百姓、农民有这样一种能力上楼的时候，这还是一个不错的政策？
李铁：得分几种情况。
第一，一定要和大城市特别是特大城市相结合，比如北京城市核心区的拆迁补偿标准很高，有的平均每平方米就补5万甚至补的最多可以到10万。也是一个拆迁过程。只不过在城乡结合部是我们和集体建设用地所有权进行博弈，这个博弈按照国外的理论来讲是不平等的一种博弈，比如国外是私有权和公权的谈判，在中国是两种公权，而且在不平等的公权下通过补偿的方式给你，按照西方的做法是完全不对的，但是在中国这么多年来讲，实际上我们这30年，我们的国民积累一个是靠土地积累，一个是靠农民的剩余劳动力积累。原来没挂钩之前占耕地，占耕地补偿多少更低，现在这个标准一下子提了一大块。当然比如说在重庆、成都，他们平均补偿标准每亩地大概十几万，肯定低于市场价格。当然很多人看到的只是和房地产结合起来，忘了还有一大块工业用地，就不多讲了。另一方面，确实存在着特别严重的问题，全国每年土地挂钩的指标，去年才几十万亩。但实际上在一些地方远远超过这个指标，这是第一个。
第二，增减挂钩解决的是城市大量用地，但是有些地方盲目的要搞什么新农村建设，新农村建设也来挂钩，结果让农民把农民的宅基地占了搞新房子，农民自己掏钱建新房子，在河南等很多地方都有，然后说政府来补贴基础设施，实际上把这部分钱拿到城里搞城市开发，这就是特别大的问题。本来大城市完全是由政府全部掏钱，房子、基础设施，所有的公共设施按照城市的标准来配套，可是一些地方为了去拿这块地，强制农民进行所谓的新农村建设，严重侵犯了农民的利益，这一段我们是坚决不赞成的，没有条件的地方不能这么搞。可是我也知道，地方有很多非常强烈的政绩意识，一个是招商引资，再就是解决城市发展中的建设问题。
地这一块实际上相当一大部分都是招商引资的用地，价格特别低，这块利益跑谁手里？跑到企业家手里。等于我们现在压低农民的土地价格，政府压低农民的土地价格，这部分钱给谁？是给了企业家了。
主持人：为什么一定要有这个剪刀差呢？如果没有土地这方面的优惠政策就不来投资了吗？这个模式也不可持续吧？如果完全都要通过给他们便宜的土地才来投资的话。
李铁：所以很多人看到中国在国际上的竞争优势到底是什么，很多人说中国的国际竞争优势是劳动力，其实劳动力的竞争优势我们已经和东南亚，和越南基本上相差不多，甚至和印度相比，因为他们的劳动力供给是相当充沛的。但是所有的这些国家在土地上的优势是不如中国的，土地成本非常之低，包括印度、马来西亚、东南亚这些国家土地私有。所以，在土地投资这一块的成本远远大于中国，因为中国土地是公有的，这就是我们国家目前为止之所以在世界上有这么强的竞争优势，是两个方面，一个是劳动力优势，一个是我们可以低价的压低价格去剥夺农民一部分财产权益进行工业投资。
最近大家也注意到关于房价上涨问题，很多人都把责任推到政府头上，其实政府的土地出让金，刚才讲过了它的用途，而且在房价上涨之前，很多合同都谈过了，土地出让金都交完了，政府的土地出让金不是高价位拿到的，大量的进入了房地产开发商手里。其实改革到今天，我们发展经济很快，但是我们有一个最大的问题，很多人认为是政府把钱拿走，其实这个钱是政府在农民之间的收益分配，本来土地价格，土地谈判的权利在农民手里，而在国外这个价格是很高的，比如东京，东京一个城市基础设施建设政府出钱95%是补偿给农民，5%才能用于基础设施建设。但是在中国，由于政府人为的压低了农民的补偿谈判价格，只拿了土地出让金和农民的补偿费，远远低于国外的开发商和农民谈判的价格。压低价格的利润到谁手里？全部进入企业家、房地产商手里。所以，整个房价上涨最大的利益获得者不是政府，是地产商和企业。所以，我们改革这么多年，是通过政府压低了土地价格，然后通过户籍制度，压低了农民的劳动力价格，最后为企业家到中国投资获得了利润空间，所以才有大量的外资和中国民营企业能获得盈利。这是我们面临的最大现实。
蔡继明：就是说在整个工业化、城市化的进程当中有两个红利，一个是人口红利，一个是土地红利。关键是它怎么分配，尽管这30年来整个国民经济在增长，居民的收入水平也在提高，但是肯定在分配当中会出现一些偏差。农民在征地拆迁过程当中也得到了一些实惠，但是相对来说农民分得的红利是很少的。而在这个过程当中，开发商确实占了大量的好处。至于政府占了多少好处，可能评价不一样，比如说土地出让金里边有多少是用于补偿，特别是工业用地很低的价格。到底政府自身利益得到了多少，可能有不同的看法。但是我们也可以看到，最近这些年其实政府的整体收入确实是在大幅度的增加，而这个增加的速度，当然包括企业，他们收入增加的速度远远超过了国民收入增长的速度，同时反过来居民收入的增长速度是低于整个国民可支配收入增长速度的。
政府的收入是这样，这一块或者叫做土地财政，如果这一部分钱用在其它地方，正常的预算收入其实整个还是一个盘子。另一方面，刚才谈到开发商固然在这些年的城市建设当中也是功不可没，总理的报告里面也谈到了居住环境的改善。但是我们也看看房地产业的高额利润，以及在富豪榜里边有多少名地产商。再看看世界富豪排行榜，有几个地产商能够进入前十名或者进入前五百名。当然了我们的地产商可能在做慈善方面也做了很大贡献，捐款、搞慈善也做了很多。
我现在特别要强调的是，所谓农民“被上楼”，还回到这个话题，农民“被上楼”第一是他的意愿是不是违背了，如果是“被上楼”一定是违背他意愿的。
主持人：我有一个问题一直想问一下两位，刚才李铁主任也介绍了，一直压低农民手里土地的价格。其实我们现在一直在提工业反哺农业，城市反哺农村，现在的情况下，农民的宅基地，手里仅有的财产一直被低价格给征走了，我们现在怎样增加农民“被上楼”过程中的谈判能力、话语权？是不是需要一些立法保障他们的权利？
蔡继明：无论是被政府拿走还是被开发商拿走的过多，都说明在整个工业化、城市化的进程当中，农民分享的好处、增值或者成果占了一个较低的比重。
主持人：怎么增加他们的谈判能力和获得红利的能力？
蔡继明：如果说按照十七届三中全会的精神，就应该允许农民集体建设用地自主的进入市场，和城市国有建设用地做到同地、同权、同价。
主持人：是否又会影响到粮食安全？
蔡继明：这是两码事，人们一说到土地制度的改革，或者是土地的流转，就把粮食安全扯进来。我就要问，这30年来到底什么在威胁我们的粮食安全？是土地的流转，是土地制度的进一步的变革的可能性，还是由于其它？我们正是在公有制条件下，正是在土地不能流转的情况下，耕地每年减少一千万亩，三十年当中减少了三亿亩。当然还有一些自然灾害造成的。我们看到了城市空间的不断扩展，大马路、大广场、开发区等等，占用了大量的耕地，这个和土地流转没有关系。而且在现行的体制下，我们说保证粮食安全的目标恐怕还仅仅限于在中央政府这个层面，地方政府除非给他层层下军令状，层层分解，说这个城市必须保证粮食百分之多少的供给。实际上地方政府是没有保证粮食安全的责任、义务和积极性，因为本省的粮食不够吃可以到粮食大省去调剂。就算是在那边的价格过高，我可以通过进出口，我可以到国际市场上去调剂。地方政府其实没有保证粮食安全以及保护耕地的主动性和诱因。
我们再来看农民，我说的地方政府一直到镇，甚至到村委会，村委会不是政府，但是村委会在很大程度上也是代表政府的意志。我们再说农民，农民有种粮的积极性吗？农民有保证粮食安全的责任和义务吗？农民没有。过去是联产承包，但那之前是计划经济人民公社时期，人民也是被种粮食，拿的粮食也是统购统销，也是要往农村里跑。农村的土地，只要有可能，农民也愿意用于非农业用途。在征地这个环节，只要给他合理的补偿，巴不得把地征走，因为一亩地能给他带来的净收益、纯收入4、5百块钱，3、4百块钱差不多。如果给他足够的补偿，也许农民并没有考虑太长远的就业保障，也许就追求眼前的利益，把土地让出来。这也不往往反映农民的意志，可能跟镇政府、上级政府，有招商引资的任务，村委会也得迎合他们。
正是在这种情况下，粮食安全受到威胁，这和土地流转完全是两回事。我们总是混淆了两个概念，一个是土地所有制的结构，还有一个是土地的规划和土地的用途管制。如果你严格的执行耕地保护制度，不一定非要用集体所有制或者是说按现在的二元土地制度来维系它，你只要实行严格的耕地保护用途管制，土地流转，流转的是使用权，而不是用途，不是土地一流转，包括农地的流转和建设用地的流传，并没有影响到耕地总量的减少。因此，这个和粮食安全并没有直接的联系。
李铁：我回答一下这个问题，因为这确实是两回事。因为农民“被上楼”涉及到宅基地和建设用地的流转，而不涉及到耕地，这一块是在18亿亩耕地红线的政策范畴之内，而在建设用地的流转过程，和耕地保护这个问题关系并不是特别大。
第二，实际上涉及的核心问题是集体土地的产权怎么和城市化、城市的发展有机的结合在一起，这是我们要讨论的核心。
这个问题，由于《土地法》、《土地管理法》、《承包法》包括《物权法》都做了相应的规定，但是并不到位。不到位还是要进一步探索，当然有些事情各个地方已经在做了，并不是说农民不可以进行开发。比如广东，广东乡镇企业发展起来，是农民在自己的集体土地上开发出来。广东的农民53%住在城乡结合部农民自己盖的房屋里，农民通过出租也获得了财产收入，宅基地可以盖几间房子，房子出租给农民，这样就获得财产刑收益。在很多城乡结合部甚至很多城中村，农民已经按照如此方式完成了自己所谓的城市化进程，只不过是在这个地方，我们叫做村，土地还是农民自己开发的。但是这里有一个问题，不仅仅是《土地管理法》，还包括《规划法》，现在我们还有一个规定，农民为什么不能开发？农民我们在规划上，比如说限制农民去盖楼房，比如说宅基地给你，到底是保障房还是你的财产？我们现在没有确定，因为平均分配，每户有3分的宅基地。这个宅基地能不能盖二层楼呢？要经过规划同意。现在为什么我们看不到江浙的古镇出现，因为大家都是每人平均3分地，只能盖一个平房，有的可能能盖二楼，三楼可能规划上不允许，这是一类。既然规划不允许，你再利用你这块财产或者是财产用于物权上，它的未来收益就受到很大的限制空间。第二，我们现在城市的基础设施建设有一个非常大的缺陷，凡是集体村庄用地、集体建设用地，没交归国有以后，不能建设城市基础设施，这是农村用地，国有的公共设施不进去，这也是一个不合理的现象。只有征为国有用地，缴纳土地出让金，补偿也给你了，才能把大规模的城市基础设施投进去。农民“被上楼”一定是政府开发完了，把我搬进楼房里，我作为搬迁对象才能得到我的收益，收益是只给我住房的收益。
我们现在探讨怎么避免“被上楼”，他有没有能力开发？有没有主动权开发。
主持人：能不能让村集体出面开发这个土地，上楼以后形成红利。
李铁：问题就在这里，村集体搞开发，首先要解决两个问题，第一，我开发得到规划允许，因为我没有进入国有用地，没有能力进行开发，两个不平等的开发权，意味着村集体不能开发。第二，开发了以后基础设施得自己修，城市国有系统大规模的公共设施不能投入。现在这种现象发没发生变化呢？已经发生很大变化。因为在广东包括北京，都出现了一些个案，农民自己开发了，自己建了楼了，自己解决了基础设施，甚至在最近北京的50个试点中，公租房已经在50个村里由农民自己搞公租房建设，这都是新的变化。公租房意味着什么呢？当然我不可以搞房地产开发，但是我可以作为政府的保障性住房的计划的一部分，因为它降低了成本，农民自己解决基础设施建设，自己盖公租房，租给企业的员工和周围所谓进城的打工和外来人口。
这是一个深刻的变化，这次限购房以后，保障房三年3000万套，一年1000万套的情况下，政府无力承担的时候，它开始看到怎么来减少支出成本。因为原来这一块地要有一块土地出让金，土地出让金收了给开发商以后，由开发商开发，起码我能拿到这一块土地出让金。现在我建保障房要赔本，程度要拿钱给农民补偿。第二，原来的土地出让金的收益也没了，然后我还要建房，建低成本的房子，租给城市的中低收入人口，甚至是白领。政府现在有没有能力承担呢？同时要面临城市发展大量的公共服务设施，还得满足原有城市居民其它方面的需求。政府没有能力来承担这个成本的时候，它就要把这一块降低成本的空间推给了农村集体组织。农村集体组织可以做试点，你自己花钱盖房，补偿的事就不用考虑了，你自己去获得收益，自己搞基础设施建设，我也不用投入。但是意味着一场深刻的社会变革，我们原来想到的但做不到的事情，在这次限购房和保障房的政策下，它逼得政府不得不去认同农民参与城市的发展，它通过一种新的形式，即使和增减挂钩不一样，还是一次探索，因为它还是不到位，本来应该搞商品房开发，现在只允许你搞公租房试点，或者是像广东，珠江三角洲绝大部分农民做出租屋，还是一个简单的财产性收入，现在我们看到一丝曙光，这个曙光意味着农村集体经济组织在政府的保障房政策下有可能为了降低成本纳入进入城市发展的新的视野，这是一次重要的微妙的变化。当然我们也在看，到底能有多大规模，而且还涉及到一系列的遗留问题。怎么来解决小产权房的问题？原来农村集体经济组织宅基地到底是保障房还是财产性的判断？还要进行更深刻的讨论，而且也是要在实践中进行进一步的探索。
在这个过程中，如果允许了，农民“被上楼”的几率就会大大降低，农民自主开发的机会，获得财产性收入的机会就会大大增加，而最终集体建设用地和城市建设用地平等的进入我国的城市开发的市场，那么未来就不会太远。
蔡继明：我想再补充一下，我们准备今年5月5号召开的统筹城乡发展论坛的主题，清华大学政治经济学研究中心和李主任的中国城市和小城镇发展中心，要联合举办，在著名的温都水城，就是郑各庄，这是一个典型，就是农民自主的城市化，4千多亩建设用地，没有一亩地是被征收为国有，完全是自主在里边进行开发，包括基础设施，基础设施离城市稍微远一点，没有向它那里延伸，全部都是自己投资建的，包括变电站是他们自己建的，公路是他们自己修的，修完公路之后公交车开进去，幼儿园、托儿所、学校甚至包括大学也引进了几所，安贞医院在那里建了分院，养老院建起来，除了温都水城之外，五星级酒店，还有滑雪场等等。这些累计投入5000多亿的资金，三个五年计划。但是严格说，按照现在有关的法律法规，都是广义的小产权房，因为它想要到银行抵押，银行一定要让它拿出国有土地使用权证，它没有，仅仅是资产或者是集体财产，不能变现，不能流转，不能抵押，也就不能变成资本。这恰恰是我们这次研讨会作为的一个重点案例，当然还有其它的案例。
主持人：研讨会值得我们关注。各位网友，今天的访谈就到此结束，谢谢大家关注。
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